The Prince Diary 王子日記

昨天開車時，聽到我經常收聽的「National Public Radio / 國家廣播電台」當中，很喜歡的一個節目「Diane Rehm’s Show」當中，針對已經有4州通過同性婚姻、DC 市議會也通過同性婚姻法，以及未來各州的展望，做了一個小時有來賓跟聽眾參與的節目，我覺得非常有意思，而來賓的言論也彰顯出現今美國的情況，以及同志們面臨的挑戰，所以我把訪談內容的概要聽寫出來，與大家分享。想邊聽英文原文邊看我的中文注釋的朋友們，請上「Diane Rehm’s Show」官方網站，在網頁左邊選擇 April 8 ，Wednesday 的節目，點選「Gay Marriage」，就會帶你到當天節目的網頁，可以選擇以 Windows Media Player 或是 Real Player 收聽。請記得，我聽寫的只是自己整理的概要，並不是逐字逐句的聽寫。（寫完這篇，感到聽力有進步）

節目前提

Vermont has become the fourth state to approve same-sex marriage. The decision comes one week after the Iowa Supreme Court cleared the way for gay-marriage in that state. A look at gay marriage in America

佛蒙特州成為美國第4州通過同性婚姻的州。一周之前愛荷華州最高法庭為該州同性婚姻掃除路障。來看看美國同性婚姻的未來展望。

Lara Schwartz：staff counsel for Human Rights Campaign（同志維權團體 HRC，她是異性戀女喔）

Mathew Staver：Founder of Liberty Counsel and Dean of Liberty University School of Law （用你捐的錢成立的基督教法律機構、基督教大學法學院的院長）

Dante Chinni：Christian Science Monitor（基督教報紙的記者）

Camilla Taylor：Senior Staff Attorney, Lambda Legal（同志法律機構，幫這次愛荷華州同志打官司）

紅色部分是我的注釋。為方便大家記憶，同志團體的人我在名字後面加個（同），基督教的我在名字後面加個（基）。

Lara（同）：佛蒙特州是第一個透過立法，成功通過同性婚姻的州；其他的州都是靠打官。其實加州原本也是議會通過同性婚姻法，但被共和黨的州長阿諾否決兩次。佛蒙特州也是法案有過，但被共和黨州長否決，然後議會的參、眾兩院再以二分之三以上的絕對多數票數複決。

Dante（基）：多年來大眾對於同性婚姻的看法變來變去。（請看文章底的注釋）

Mathew Staver（基）：其實2000年佛蒙特州已經是美國第一個承認民事結合的州，這次通過同性婚姻，只是換標籤，把民事結合換成同性婚姻。民事結合就夠了，不需要讓你們結婚。美國目前有30州的民調都反對同性婚姻。從90中期，到現在許多州，包括加州，公投修憲成功，就代表民眾不要同性婚姻。即使是剛通過的佛蒙特州，民調也顯示只有 35% 的人接受。反對的人在佛羅里達州跟亞利桑那州都有 62%，加州也有52%反對同性婚姻

Lara（同）：反對同性婚姻的人說公投是至上民意，但這種民粹對嗎？事實上是可以有傳統婚姻，同時也讓同志們結婚的，這是可以並存的。

Dante（基）：反對同性戀是一個驅動人去投票的好議題。

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Camilla（同）：簡介愛荷華州的通過。愛荷華州當年是第一個允許跨種族婚姻的州 等等，許多當年看來先進的法案，都是愛荷華州先通過的，所以對其他州有先行效果。而且這次是最高法院全體法官一致通過，這對其他州激勵很大，起示範效果。

Diane（主持人）：很多同志應該都很意外，在中西部竟然能通過吧？

Camilla（同）：我們一直不懈的教育公眾，介紹給他們認識同性雙親組成的家庭，認識同志伴侶， 讓鄰居們真正了解同志。  

Mathew（基）：再次強調，各州民調都還是反對，即使現在愛荷華州都還是有 60% 以上的人反對。（開始傳教）一男一女婚姻是人類關係的基礎，小孩只有在一個爸爸一個媽媽的情況下，才會正常。

Camilla（同）：不是這樣。眾多針對小孩福祉的研究顯示，包括美國心理協會、美國小兒科協會等等，都同意同性父母跟異性父母帶出來的小孩是沒差別的。

Ed（基督聽眾 Email 發問）：讓婚姻回歸宗教神聖性，同性戀給你們其他種法律保障，反對同性婚姻。

Lara（同）回答：每個人都想結婚，不分種族性向。我是異性戀女，我去年剛跟我老公結婚。說婚姻原本就帶著宗教意義，是錯誤的假設，即使像美國這麼宗教的國家。GAY可以結婚，不代表異性戀者就不能結婚呀。

德州的 Eric（聽眾 email發問）：結婚明明就是政府人權，基督徒怎能稱之為宗教議題？無神論者不需上教堂也可以結婚呀，與宗教何干？這跟神無關，而是跟人權有關。

Mathew（基）：基督教、猶太教、伊斯蘭教（都是信同一個上帝的）都支持婚姻。強調婚姻在人類歷史上有諸多規定，所以很重要，所以不能廢除。（沒人教你廢除呀，又不是說同志可以結婚，異性戀就不能結。是大家都能結，皆大歡喜呀）

Dante（基）：上面說到佛蒙特州是摘除標籤。但在美國這件事真的就是被貼標籤。當問到「同性伴侶是否應得平等權益」，大部分人都說應該，但「同性伴侶是否應該被允許結婚」，就變成不支持。（這個標籤就是教會貼上的。不斷強調婚姻是有宗教意義、神聖等等；但同時一直看到已婚的基督徒外遇、離婚、家暴、嫖妓等等。如果真的那神聖不可侵犯，那應該先安內，再攘外，先從禁止基督徒離婚開始進行公投修憲。）

Lara（同）：一直扯對小孩有壞影響，對家庭有壞影響，但科學研究早就證明沒影響（上面就講過了，基督徒都沒在聽）。如果「婚姻」這件事對小孩是好的，那就應該給予同性伴侶婚姻呀，這樣對小孩才好呀！

Diane（主持人）：Obama 下星期一在白宮舉辦復活節找蛋遊戲，發出100張門票給同性家庭。請問 Camilla，你覺得 Obama 上任之後作的怎樣？

Camilla（同）：Obama 這樣做很好、很適當。舉一個愛荷華州的實例。一對女同志伴侶，有兩個女兒，在幫大女兒找學前班的時候，問了校長女兒會不會被歧視，校長說大女兒 McKingly 不能參加學校的家庭日，不可以起來向同學介紹自己家人，因為家人是同志。當你排除一些家庭獲得合法婚姻時，你等於在告訴社會，某些家庭是不配、比較爛的。這個小孩是會感覺到的，而且他們會感覺受傷。

Virginia 的 Jason（聽眾 Calling）：我是法學院學生，想請問法律相關問題。為什麼同性戀不被當成「保護不被歧視的可疑分類」的一種（suspect class for purpose of equal protection …..）。可以引用跨種族婚姻的案例、性的隱私等等。

Camilla（同）：的確有。愛荷華州法院就認為是這樣。美國一直有歧視同性戀的傳統（I wonder why?），所以法院更應該要在這方面加以審視。

Mathew（基）：大部分州的法庭都否決同性戀屬於被保護的類型。最早案例1970年代，法庭說同性戀不是屬於可疑分類。同性戀不像種族或性別，是不能改變的，同性戀是可以被”修正”的。

（基督徒律師用了 fix 這個字。他的立論點就是出於基督徒觀點，相信同性戀可以藉由信基督教而改變，所以跟其他被歧視的種類不同，不應受到法律保障。但不管種類相同不同，重點是受到歧視，就應該被保障吧？！不然照基督教律師同樣的道理，那殺同性戀者，也可以不必判罪囉？反正種類不同，所以不必受到法律保障？而且如果照他的道理，那宗教信仰也是可以改變的，基督教不是最愛炫耀有人本來信別教，改信基督教嗎？所以法律也不應該保護不同宗教信仰的人囉？）

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Key West 的 Douglas（聽眾 calling）：我來自南達科塔州 South Dakota ，我爸媽今年74歲了，他們現在已經可以了解，我跟我同性伴侶在一起16年，卻得不到跟其他人相同權益的心酸。他們現在變成活躍人士，會跟他們的朋友交談，在這個南達科塔州的小農村。我相信美國會改變。

Mathew（基）：當然有些人觀感會改，有些人會改變。但如果你真的檢視一下，加州大部分選民說他們不要讓州最高法院重新定義婚姻，才產生這個歷史性的禁令。百分之90幾的非裔美人投給Obama，響應他「改變」的口號，但是百分之70的黑人卻在公投修憲中投票，禁絕同性婚姻。如果開放了同性婚姻，就停不下來了，接著就是多妻等等。（他完全沒有在回答聽眾問題，通篇都在傳教）

Dante（基）：我不想談這個（傳教內容），但我想講講加州跟愛荷華州的狀況。愛荷華州的眾議院說他們之所以不想吵同性婚姻的議題，是因為有其他更重要議題，如金融風暴等。

Amy（聽眾 Email 發問）：DC 市議會剛通過同性婚姻法，大家都擔心國會將如何反應，卻沒有人擔心黑人族群的反應。我擔心在這個多數居民是黑人的城市，黑人牧師會召集教徒，通過一個類似 「第八號提案」的公投案，這將比被國會否決還教人心碎。（DC 的地位特殊，法案跟預算不是市議會通過就算，還要經過國會。如果國會反對，或故意把預算刪到0，空有法也不能實施）

Lara（同）：加州公投的出口民調有問題。加州出口民調顯示約70%黑人投下贊成禁同性婚姻的公投票，但之後的民調卻顯示大概介於56-58%之間，如果再細分為年齡，還有是否上教堂，就會發現問題真正的癥結在於年齡以及宗教。（越老的越反對同志，越常上教堂越反對同志）不過如果DC大部分居民是黑人，然後他們投票選出的民意代表通過了同性婚姻法，我想這應該代表選民本身應該沒那麼反對。

Dante（基）：若將全美分成11種計算社群，黑人族群支持同性婚姻的比率是最低的，2004年的民調顯示只有20%的黑人支持。（可是一個人支不支持某一項社會議題，跟他出生的膚色是沒關係的；沒有人生下來第一句話就說「上帝最偉大，我反對同性戀」，會恨同性戀，都是被教出來的。黑人之所以反對同志，癥結還是在於黑人信基督教信的超虔誠。這位基督教報紙的記者是有意挑撥同志與黑人族群的。）

Michigan 的 Cindy（聽眾 calling）：我自己是異性戀，我女兒5歲，我希望當她長大，能了解「眾生平等」的真正意義。這是非常非常重要的。我有男、女同志的朋友，我希望有天能參加他們的婚禮。（Cindy，妳太讚了！）

Camilla（同）：我們在全國各地都在努力。在今天回頭來檢視愛荷華州與佛蒙特州的成功，我們不禁懷疑，是什麼讓同志平權在美國過這麼久都還達不到？（因為基督教呀）

Diane（主持人）： 請問這次通過，在實際層面將會如何影響同志們？

Camila（同）：愛荷華州允許外州的人去結婚。我想這很重要的，因為愛荷華州是總統大選的關鍵州，過去在許多民權議題上也是重要的州，所以對其他州有先行的作用。不過在不同州都要有不同做法。這次是一個振奮。

Lara（同）：講到醫院探視權，馬里蘭州有一個很慘的案例，就是其中一位在醫院死了，另一個居然連最後一面都不能見。這種例子實在太多了。同志伴侶與異性戀夫妻都做一樣的事情，做出相同廝守的承諾，經濟上也互相依賴，為何要被不同對待。當你另一半走了，不應該讓你去擔心是否一半身家都要被課稅這種事情，但就因為同志被孤立在法律之外，所以這種情況就會發生。這觸及你跟你伴侶、跟小孩生活每一個方面。

North Carolina 的 Jim（聽眾 calling）：我想講一下，尤其對於那位基督徒律師。我跟我同性伴侶在一起已經超過30年了，我們撫養兩個小孩長大成人，一男一女（他老公之前跟女人生的）。我老公是越戰退伍軍人，除了有小孩，還有4個可愛的孫子孫女。我們共同照顧他媽長達12年，也一起照顧我得癌症的老爸。我們兒子20幾歲的時候出了大車禍，當我們去到急診室的時候，因為我有醫護經驗，兒子的生身父母要我進急診室照顧兒子，我們想辦法之後，醫生答應讓我進去，但那顯然是違反醫院規定的。我們證明了，同性家庭也是有價值的。

（以上這些，是許多異性戀家庭，包括基督教家庭都做不到的喔；你做得到嗎？但是請看下面基督徒律師如何不屑的回答）

Mathew（基）：讓我先來稱讚你對於「那些個人」所做的奉獻。（你看，基督徒認為你含辛茹苦奉獻一輩子的親人，只配稱做「那些個人」）有其他方法可以獲得以上權益，如透過律師訂合約、簽訂意向書、遺囑等等，不要重寫婚姻的定義。還有，像上面那樣的家庭，有很多，小孩在那樣的家庭成長，會有負面的影響。（人家才彰顯給你看30多年的父慈子孝、兄友弟恭，你是在睜眼說瞎話嗎）害了小孩，就會害了社會。

Lara（同）：合約無法規範社會安全未亡福利，合約也無法避免當你伴侶死去，你的房子因為稅務理由被法拍，孩子們理應獲得兒童照顧福利，現在很多同性伴侶就得不到，因為領養權被阻擋。而因為他們的父母不能結婚，所以小孩也拿不到遺產。上述這些排斥禁令，沒有一項是對小孩好的，這些福利都是合約做不到的，你無法透過訂合約補繳稅，你也無法透過合約控告過失致死（例如你另一半被殺）。我認識很多小孩被充滿愛的同性伴侶扶養，而對他們來說，真正的危險就是某一天跟媽媽出去，然後聽到有人說他們的家庭不配做正常家庭。

 （Lara 真是個正義異性戀女呀！聽完這段話，我差點在收音機前面鼓起掌來！）

Indianapolis 的 Marc（聽眾 email 發問）：應該看看真正威脅婚姻的因素吧，如貧窮、失業、缺乏健保等。現在離婚率超過50%，到底真正的威脅是什麼？

Mathew（基）：其他同性婚姻合法化的國家，如挪威、丹麥、瑞典，這些國家的婚姻都不穩定，而婚姻扮演社會重要角色，婚姻不穩，社會就不穩。

（狗屁。離婚律挪威40%、丹麥 44.5％都比美國低。而且世上最低離婚率並不是基督教國家喔。信佛教的斯里蘭卡離婚率只有 1.5%，信印度教的印度只有 1.1%。那社會要穩定，大家應該去信佛教跟印度教呀！）

Lara（同）：讀科學研究結果時要小心。（Correlation）「相關性」以及（Causation）「因果關係」，是不一樣的。在北歐國家，婚姻關係與單身等等情況，是早就發生的，而他們國家的社會福利制度促成人們不結婚，這才是他們現在婚姻關係的成因，造成離婚率比較高。但這是在同志獲得任何權益之前，就已經發生的事情，跟同性婚姻法無關。

（基督教律師很笨，如果異性戀離婚率高了，那同性戀想結婚，就應該讓他們結，這樣就可以降低整體離婚率呀！）

Diane（主持人）：你看 Obama 是否會推翻禁止聯邦同性婚姻法？

Dante（基）：我訪問過的大部分人都在擔心經濟，都不關心同志問題。

Camilla（同）：很有希望。Obama 一上任就做了很多對同志正面的事情，包括禁止歧視政策等等，現在是推廣平權的好機會。

Diane（主持人）：謝謝來賓，謝謝收聽。



（註釋）

美國唯一透過立法機關通過同性婚姻合法的佛蒙特州，基督教徒20年來消長趨勢（來源，維基百科）：

從上面可以看見，當基督徒人數越來越少，同志的權益也越來越受到保障。

這其實就是我一直提倡的，不要讓教會繼續壯大（信教、加入、捐錢、鼓勵別人信教），不然同志團體辛辛苦苦的耕耘成果，他們可以輕易的破壞。我從來沒要大家對抗基督教會，因為教會如狼似虎，對抗他們是送死行為。但就像大禹治水，要解決洪水災害最好的辦法，就是不要繼續在河道當中加水，而應該停止加水進去，並且漸漸的把水疏導出來，讓洪流越變越小，才不會時時刻刻鬧水災。